У мене висока температура - така, що ледве на ногах стою, поскаржилася український прем'єр, усаджуючи нас на гобеленові стільці в своєму київському особняку. Тимошенко розповідає, що сильно застудилася і тепер всі зустрічі проводить у себе вдома. «У мене тут пульт управління польотом», жартує прем'єр. Сьогодні вона має прилетіти в Москву, де заплановано її зустріч з російським прем'єром Віктором Зубковим.
— Ви все-таки приїжджаєте в Росію. Чому візит відкладався? Москва заважала чи внутрішньополітичні українські проблеми?
— Мені взагалі-то досить складно в чомусь перешкодити. Хоча в даний момент, як бачите, заважають застуда і висока температура. Але візит, звичайно ж, відбудеться. Я дуже вдячна російській стороні за те, що вони врахували українську специфіку і перенесли дату візиту. Ми погоджували в часі візити українського президента і прем'єра. В результаті перемогла наступна точка зору: спочатку зустрічаються президенти, а потім уряди вирішують, як реалізовувати домовленості на практиці.
— З ким ви зустрічатиметеся, окрім російського прем'єра Віктора Зубкова? Що збираєтеся обговорити?
— Програма досі узгоджується з урахуванням того, що президент України ухвалив рішення летіти до Москви на день раніше початку саміту СНД. З прем'єр-міністром Росії ми обговорюватимемо весь перелік двосторонніх економічних проблем, які намічені президентами як ключові.
— Тобто політику не обговорюєте, з президентом Володимиром Путіном і його наступником Дмитром Медведєвим не зустрічаєтеся?
— Узгодження графіка ще триває.
— Через кілька місяців Володимир Путін може стати вашим прямим колегою, очоливши російський уряд. Вас не лякає така перспектива? Не можна сказати, що у вас склалися ідеальні відносини?
— Cкладність наших відносин з Володимиром Володимировичем сильно перебільшена. Ці негативні міфи народжуються українськими політичними баталіями. Володимир Володимирович має абсолютний авторитет у Росії, і для України буде дуже важливий наш діалог. Я сподіваюся на принципово нову якість побудови наших відносин з російським керівництвом і з Володимиром Путіном і в статусі президента, і в статусі прем'єра.
— А з Дмитром Медведєвим ви знайомі? Яке він враження на вас справив?
— Я знайома з Дмитром Медведєвим дуже епізодично. Досвіду спільної міждержавної діяльності у нас поки що немає. Але якщо політики бажають добра Росії й Україні, вони приречені на чесну гармонійну співпрацю, яка враховує ключові інтереси наших країн. Багато років проблема російсько-українських відносин генерувалася, зокрема, високим українським керівництвом, яке вибудовувало відносини, орієнтуючись не на національні інтереси двох країн, а на політичну і бізнес-кон’юнктуру. Їх провина якраз і полягала в тому, що, лобіюючи свої особисті інтереси, вони були брехливі й непослідовні як щодо своєї країни, так і щодо Росії. Я дуже хотіла б виправити ці помилки. І я їх виправлю.
— Минулого тижня Путін і Ющенко домовилися ліквідувати Rosukrenergo (RUE), замінивши його іншим швейцарським трейдером, яким на паритетних засадах володітимуть «Газпром» і «Нафтогаз України». Чому, на ваш погляд, так стрімко вирішили поховати RUE, яка два роки здавалася незамінною в газових взаєминах між Росією й Україною?
— RUE була незручна як Росії, так і Україні. Робота цієї компанії мала найнегативнішу оцінку з точки зору західних незалежних міжнародних експертів, які охрестили RUE «монументальним прикладом непрозорості». І те, що й Росія, і Україна розлучаються з цим порочним явищем, це спільна перемога двох країн. Це прагнення відійти від сумнівних схем, невигідних ні Росії, ні Україні.
Я, як прем'єр-міністр України, виступаю за те, щоб наші дві держави вибудовували відносини в газовій сфері на основі принципів Санкт-петербурзького плану дій, прийнятого лідерами країн «групи восьми» за ініціативою президента Путіна в липні 2006 р., зокрема, принципу «забезпечення прозорості і належного управління в енергетичному секторі з метою боротьби з корупцією».
— Припустимо, «Газпрому» існування RUE з комерційної точки зору було невигідне, але Україна-то отримувала газ за невисокими цінами. Ціна на газ для України компенсувалася за рахунок експорту через компанію Дмитра Фірташа Emfesz. Зараз ви будете вимушені купувати дорожчий газ, оскільки «Нафтогазу» продавати газ в Угорщину ніхто не дасть. За новою угодою між «Газпромом» і НАК російська монополія отримає більшу частку на українському газовому ринку: через «Укргазенерго» він контролював тільки 25%, а через нове СП отримає вже 50%.
- Існування посередника приводить не до здешевлення продукту, а до подорожчання. RUE зробила це аксіомою. Адже її послуги чогось та коштують. І коштували передусім Україні. У наших країн раніше існували довгострокові відносини, що зв'язують в єдине ціле вартість транзиту і природного газу. Крім того, до приходу співвласника RUE Дмитра Фірташа Україна отримувала як плату за транзит російського газу в Європу близько 28 млрд. куб. м газу, а зараз ми за той же обсяг транзиту отримуємо втричі менше - 9 млрд. куб. м. Потрібно бути мазохістом, щоб вважати це користю. Коли були зв'язані ціна на газ і на транзит, це був найвигідніший варіант для України. Зараз це відновити неможливо через продажність і корумпованість українських посадових осіб, які безпрецедентно здали національні інтереси. Подорожчання газу через ліквідацію RUE не більше ніж страшилка, придумана самою RUE. Ліквідація цієї компанії може принести чимало шкоди. Але тільки самому Фірташу. Україна і Росія від цього лише виграють.
— Тобто ви хочете повернути колишню бартерну схему розрахунків за газ. Може, заразом й «Ітеру» повернути, яка тоді поставляла газ на Україну?
— Ні, повертати я нікого не збираюся категорично, це PR-фантазії. Посередники Україні і Росії не потрібні взагалі. Що отримала Україна від посередників? За допомогою українських високопосадовців Фірташ позбавив Україну 20 млрд. куб. м газу, які покривали її газовий баланс. Прихід RUE став для України газовою трагедією. Я особисто вважаю, що RUE - тіньова структура, яка корумпувала вищих посадових осіб України. У цій справі головне - навіть не питання ціни на газ, а питання репутації і прозорості. Можна у злодіїв купувати дуже дешево крадені речі, але ж ніде в світі це не вітається. Не все, що дешево, добре.
— Можливо, справа у ваших особистих складних взаєминах з Фірташем. Існує думка, що ви спробували отримати частку в доходах від продажу газу на Україні. Він відмовився від операції. І тоді ви вирішили поміняти одного Діму на іншого.
— Я думаю, що ця версія повеселила б навіть самого Фірташа. Йому чудово відомо, чиї виборчі кампанії він фінансував. До мене марно приходити з «частками». Ні, жодних перемовин не було. Я- прем'єр-міністр і ніколи не почала б обговорювати подібні операції. Все це не відповідає дійсності.
— Ваші опоненти вважають, що ви просто хочете повернути ситуацію 1995 р. Тоді державні постачальники газу «Укргазпром» і «Укргаз» були технічними, а схемами розрахунків займалися компанії-трейдери «Інтергаз», Itera Energy і очолюване вами ЄЕСУ. Сьогодні місце ЄЕСУ займе «Нафтогаз України» з підконтрольним вам менеджментом.
— Давайте почнемо з того, що я не організовувала ураган «Катріна» і не маю ніякого відношення до недавньої повені в Китаї. Нечесні ділки від бізнесу і політики вже багато років звинувачують мене в смертних гріхах. Але я всього лише категорично проти будь-яких посередників. На початку 1990-х Росію й Україну захлеснула криза неплатежів, промисловість стагнувала і були потрібні об'єднуючі ланки, щоб відновити товаропотоки. Зараз таких явищ немає, тому і посередники не потрібні.
— В липні 2005 р. голова СБУ Олександр Турчинов заявив, що у нього є непрямі докази того, що RUE контролюється Семеном Могилевичем, багато років розшукуваним ФБР. А ось к звіті ФБР від серпня 1996 р. йдеться про те, що Могилевич в середині 1990-х мав тісні зв'язки з колишнім українським прем'єром Павлом Лазаренком, його помічником Ігорем Фішерманом, а також з керівниками українських енергетичних компаній. Адже ви тоді очолювали ЄЕСУ.
— Скоріше за все, це фіктивний звіт ФБР. Реальні звіти ФБР не можуть бути доступні журналістам. У нас, в Україні, є таке видання, яке щонеділі публікує «свіжі і секретні» дані ФБР щодо Тимошенко. Причому кожного разу все новіше й все секретніші. Розумієте, якби хоч щось було, я б давно вже відповідала по закону. Я не знайома ні з Фішерманом, ні з Могилевичем. І з Лазаренко ми дуже і дуже різні люди. Те, що я з ним була знайома,це не злочин. Він був прем'єр-міністром країни, знайомий з керівниками багатьох країн світу і зі всім українським політикумом.
— Кілька чоловіків зіграли ключову роль у вашій кар'єрі, але дуже скоро з союзників вони перетворювалися на ворогів. Так було з Віктором Пінчуком, Павлом Лазаренком, Леонідом Кучмою. Схожа ситуація склалася і з Віктором Ющенком. Чому так відбувається?
— Мій досвід каже про те, що все-таки чоловіча суть сильно відрізняється від жіночої. В основній масі чоловіки, хоча, звичайно, є багато винятків, цинічніші, прагматичніші, менш педантичні. А жінки схильні більше пропускати всі події і рішення через серце й емоції. Кожна людина проходить досвід партнерства, якісь зв'язки закінчуються, якісьпочинаються. Але я б не об'єднувала всі ці історії в моєму житті в єдиний логічний ланцюг. І вже точно не ставте в цей логічний ряд президента України.
— За часів свого колишнього прем'єрства в 2005 р. ви активно билися з RUE, але це обернулося проти вас, і восени уряд було відправлено у відставку. Ви не боїтеся, що, піднімаючи газове питання, знову ризикуєте наступити на ті ж граблі? Адже у президента Ющенка з'явився прекрасний привід зробити крайніми з газової проблеми вас і ваш уряд. Якщо Україна, наприклад, не зможе погасити газовий борг на $1,5 млрд., вас відправлять у відставку.
— Всі пости тимчасові, як, втім, і чиновники. Питання, що є метою для чиновника: утримати за всяку ціну посаду? заробити грошей? Для мене ні пост, ні гроші не представляють ніякої цінності. Мене відставляли з постів, намагалися принизити і скомпрометувати багато разів. Але в результаті все це жодного разу не привело до зниження мого авторитету в суспільстві. Навпаки, це тільки підвищило довіру народу до нашої політичної сили. І сьогодні мене абсолютно не цікавить, що поганого говорять про мене державні діячі й політики. Для мене головне- реакція суспільства, людей, а не політиків, все ефірне сміття і навіть тимчасові відставки мене не хвилюють. Я поіменно знаю політиків, які ведуть розмови про відставку уряду, про розвал демократичної коаліції. Але вони достатньо скоро і безславно підуть з політичної арени, а наша команда обов'язково повернеться при потужнішій підтримці людей.
— Багато хто вважає, що посада прем'єра для вас лише майданчик для підготовки й участі в президентських виборах. Ви розвиваєте теми, вкрай популярні для майбутнього електорату: реформування армії і повернення знецінених вкладів в Ощадбанку. В бюджеті на це немає коштів. А коли прийде пора розплачуватися за обіцянки, ви просто красиво підете в опозицію, пояснивши народу, що вам просто не дали можливості нічого зробити.
— Це кон'юнктурний погляд на речі. Я ніколи не грюкну дверима. Кожен свій день я присвячую справжньому служінню країні. Кожен такий день має для мене вищу цінність.
— А як у вас відносини особисто з президентом Ющенком складаються? Він вам дає нормально працювати?
— Я думаю, в кожній демократичній країні і при будь-якій політичній системі в тому чи іншому ступені між керівниками країни виникають дискусії. Це нормально, це не трагедія. І всі чудово знають, що в своїй роботі я не приймаю правил гри, які послаблюють країну, знищують її можливості чи переводять в стан третьорозрядних країн. І я готова до того, що на шляху до змін зіштовхуватимуся з колосальною протидією. Мова не про відносини з президентом, мова про світоглядні цінності української влади.
— Ви кажете загалом, а я питаю про конкретні відносини з президентом. Вам важко з ним працювати? Тільки дайте відповідь чесно.
— Я думаю, мені ніколи легко не буде. В демократичних суспільствах політична конкуренція достатньо реальна річ. У відносинах Ющенко- Тимошенко немає стратегічній конфронтації. В даний момент ми працюємо з президентом в одній демократичній команді. Зруйнувати цю команду, звичайно, можна, але питання- навіщо? Уряд сьогодні працює успішно, і я готова підтримати Віктора Ющенка ще на один термін президентства, якщо мені як голові уряду дадуть проводити реальні реформи.
— Для реалізації плану повернення вкладів необхідно не менше $6 млрд. Чи збираєтеся ви для вирішення цієї проблеми приватизувати низку великих підприємств? Наприклад, компанії «Укртелеком», Одеський припортовий завод.
— Коли я прийшла працювати на посаду прем'єр-міністра в 2005 р., тільки за рахунок детінізації економіки ми збільшили прибуткову частину бюджету на 70%. І зараз тільки за рахунок боротьби з контрабандою і наведення ладу у сфері сплати податків ми за два місяці на 50% збільшили доходи державного бюджету. Повірте, Україна- це дуже багата країна. І якщо нею вміло й ефективно управляти, то ми знайдемо кошти для будь-яких значущих програм, а не тільки для повернення заощаджень.
— Але в 2005 р. спроба змінити власника на Нікопольському заводі феросплавів вже коштувала вам прем'єрства. Там було надто багато груп інтересів, підозрювали, що ви представляли інтереси одного з акціонерів підприємства- Ігоря Коломойського.
— Тут, в Україні, навіть мої вороги не звинувачують мене в незаконному лобізмі. Всі знають, що це неможливо. А в 2005р. я втратила прем'єрство через цілком конкретну причину- об'єднання всіх кланових груп України з політиками, які боялися чесної конкуренції з нашою політичною командою, боялися справжніх реформ. Вони просто вирішили, що така проблема, як я, їм в житті не потрібна. Одне підприємство за час мого прем'єрства- «Криворіжсталь»- було приватизоване чесно. В результаті країна отримала до бюджету більше грошей, ніж за всі попередні 15років тіньової приватизації. Їм була не потрібна така політика. Адже вони просто звикли забирати у держави все, що погано лежить. А тут потрібно навчитися жити чесно. Зрозуміло, вони були до цього не готові. Вони і зараз не готові, і навряд чи ця готовність з'явиться у них добровільно.
— Чи є російські бізнесмени, яких ви й близько не підпустите до українських активів?
— Найбільша помилка- диверсифікувати політику залежно від осіб. Ми будемо відкриті для всіх інвесторів, для всіх підприємців. І якщо, наприклад, ми виставлятимемо на приватизацію Одеський припортовий завод, це буде друга в історії країни приватизація з чесними і рівними умовами для всіх інвесторів.
— Яка ваша позиція по вступу України в НАТО?
— Сьогодні весь світ перебуває у взаємній співпраці, всі країни ведуть переговори. Також і Росія має програми співпраці з НАТО. Співробітничає з НАТО й Україна. Але для мене абсолютна цінність- це безпека, територіальна єдність країни і процвітання мого народу. А все решта на другому місці. Вступ України в НАТО можливий тільки після всеукраїнського референдуму з цього питання.
— Давайте конкретно: президент Путін дав зрозуміти, що присутності військових баз НАТО в Україні Росія не потерпить. Ось в дилемі Росія- НАТО ви кому віддасте перевагу?
— Це мені нагадує питання дитині, чиї батьки розлучаються: а ти кого більше любиш- тата чи маму? Україна знаходиться в складній геополітичній обстановці. І було б дивно навіть намагатися відповісти на це питання однозначно. Я не хочу і не допущу, щоб з Україною розмовляли таким чином: або- або. Ми вибудовуватимемо дружні відносини з Росією, з якою пов'язана значна частина нашої історії й життя. В той же час я хочу, щоб Україну сприймали як європейську країну. Україна повинна побудувати зону вільної торгівлі з Євросоюзом і стати невід'ємною частиною європейської сім'ї. Але ми повинні гармонізувати обидва підходи. Ніхто не може мати права вето на демократичний і суверенний вибір України.
— Україні вдалося добитися вступу у ВТО раніше, ніж Росії. В Москві багато хто побоюється, що Київ використовуватиме членство у ВТО як інструмент політичного тиску на Росію.
— Поки я очолюю уряд, Україна не створюватиме перешкод для Росії по вступу у ВТО, ми тільки сприятимемо. Я знаю, що мною в Росії лякають навіть маленьких дітей. Пропаганда тривалий час працювала на створення такого образу. Це наслідок внутрішньополітичної боротьби в Україні. Я це помилкове сприйняття, безумовно, зміню.
— В Україні знову з'явилися чутки про достроковий розпуск парламенту. Як ви вважаєте, це можливо?
— Нашій команді дострокові вибори не страшні, з кожним тижнем наша підтримка в суспільстві посилюється. І при виборах нового парламенту ми б і депутатів більше провели, і уряд лояльніший сформували. Але незважаючи на особисті партійні вигоди й зручності, я вважаю, що ще одні позачергові вибори- це погано для країни, якій сьогодні більше всього потрібна стабільність. Сьогодні ми готові дати опозиції такі права, які вони тільки можуть освоїти. В демократичних державах влада і опозиція міняються місцям. Рано чи пізно і ми будемо в опозиції. Але завдання цієї парламентської опозиції не в тому, щоб таврувати владу, а щоб, озброївшись правильними інституційними інструментами, «виделкою, ножем і мікроскопом», уважно дивитися за владою і притягати її до відповідальності, якщо вона переступає межу закону.
— У 1996 р. ви самі були дуже успішним бізнесменом. Обіг вашої компанії ЕЕСУ становив близько $10 млрд. на рік. Чому ви пішли в політику- щоб зберегти бізнес?
— Це був свідомий вибір. Тоді була тенденція- бізнес йшов у політику, щоб будувати правила гри. Радянські чиновники були на це не здатні. Але кожен бізнесмен, потрапляючи в політичне середовище, робив вибір. І я зробила свій. Це політика.
Cьогодні ще багато людей намагаються залишитися в бізнесі, перебуваючи у владі. Адже якщо бізнесмен ставить завданням зробити максимальний прибуток, то це зробити нескладно. Але було б наївно думати, що суспільство це не помічає.
— А не шкода вам було такий прибутковий бізнес залишати?
— Я не шкодую. Політика- це мій справжній вибір.
— Ви міркуєте як перфекціоністка: щоб викоренити навіть найменше зло, можна пожертвувати стабільністю у відносинах бізнесу й влади. При цьому ви не допускаєте переговорів. Вам не здається, що така політика приведе до дестабілізації і закінчиться українськими аналогами справи ЮКОСу?
— Ви вважаєте, що верховенство права - це порожній звук?
— Але в Україні поки що немає верховенства права.
— Так, сьогодні у нас інша модель, коли влада є безпосереднім учасником заробляння грошей великими кланами. Це робиться без правил, без норм і обмежень. Якось по телевізору, по каналу Discovery, показували розтин великої білої акули. У неї в шлунку виявили кілька буйків, номерний знак автомобіля, пару консервних банок, моток дроту і залишки байдарки. Якщо розкрити українського чиновника, картина буде приблизно та ж. Вони їдять все з великим апетитом. Але я прихильник дієвих законів, а не переговорів в підворітті. Інша справа, що правила, які задані законами, повинні створюватися в діалозі з суспільством. Я розумію, що добитися ідеальної моделі дуже важко, але потрібно прагнути до того, щоб відходити від кулуарних розмов, від сепаратних домовленостей про видачу ліцензій на надра, продаж землі на основі домовленості з мером. Повинні запрацювати закони.
— А що для вас важливіше у ваших підлеглих- особиста відданість чи професіоналізм?
— Найголовніше- однаковий погляд на ті чи інші стратегічні речі. В команді не повинно бути раболіпства й бажання догодити будь-якою ціною. В моїй команді такого «брєда» просто не існує. Сьогодні зі мною дуже достойна команда, багато людей зі мною вже понад 15років. У мене достатньо жорсткий стиль управління. Але це наслідок розбалансованості української влади. Цього вимагає наведення ладу в країні.
— Ми бачимо у вашій бібліотеці книги Макіавеллі, але таке відчуття, що ви їх або не читали, або не любите автора.
— Я читала, але вважаю, що кожна думка, у тому числі й історичних осіб, суб'єктивна. Там також є книги й Кропоткіна з Бакуніним. Так що ж, будемо негайно насаджувати анархію? Потрібно враховувати все, що придумав світ донині, й адаптувати це до реалій дня сьогоднішнього.
— Ви живете й працюєте в такій кількості непрохідних проблем, конфліктів, складних політичних колізій. Вам, жінці, не страшно?
— Це може прозвучати самовпевнено, але мені не страшно. Можливо, мені було страшно на початку політичного шляху. Зараз- ні. Існує певний поріг страху, за яким боятися ніколи, нудно й нецікаво.
— Ваша дочка принципово не хоче займатися політикою?
— Я так не думаю. Вона живе цим життям. Хотіла б вона того чи ні, вона учасник цих процесів. З одного боку, я б не хотіла, щоб вона пішла в політику, а з іншого- може бути, я для України виховаю гідного політика. Хоча остаточно в цьому ще не впевнена.
— Чи можливо, що в майбутньому ви повернетеся в бізнес? Якщо так, то в якому випадку? Яким бізнесом вважали за краще б займатися?
— Це категорично виключено. Я скоріше писатиму книги або професійно займатимуся йогою (яку українська політика нагадує все більше і більше). Бізнес- це вчорашній день, пройдений етап, повертатися до якого у мене немає й не було ні бажання, ні натхнення.
— У вас зараз немає бізнесу. Якщо можливо, дайте відповідь: яку зарплату отримує в Україні прем'єр-міністр і чи є це вашим єдиним джерелом доходів?
— Я вам, можливо, дивну річ скажу. У дівчини років 18,яка пропадає по нічних клубах і дискотеках, існують набагато вищі грошові запити, ніж у прем'єр-міністра. Настає такий час, коли витрачати гроші ніколи й немає на що. Зарплати прем'єр-міністра цілком вистачає, тим більше що шість днів на тиждень я купую тільки газети. Мій чоловік займається бізнесом, на сім'ю вистачає, якщо не купувати яхт і вертольотів.
— Якщо у вас є час на те, щоб дивитися фільми, читати художню літературу, дивитися спектаклі, то що з побаченого-прочитаного останнім часом справило на вас сильне враження й чому?
— Найсильніше і абсолютно незабутнє враження з прочитаного на мене справив звіт про діяльність RUE за останні два роки. А якщо серйозно, то я, звичайно ж, стараюся читати що-небудь окрім оглядів преси. В даний момент я читаю нову книгу Панюшкіна і Зигаря «Газпром. Нова російська зброя». Вельми пізнавально. Крім того, у мене найбільша в країні колекція нерозпечатаних і непереглянутих фільмів.
— Ви чудово виглядаєте. Займаєтеся спортом? Чи є у вас дієта?
— Як я вже казала, я намагаюся бігати вранці. Хоча, буду чесною, виходить не щодня. Що ж до дієт, то накраща в світі дієта- це забути повечеряти.
— Чи є у вас- не як у політика, а як у людини, жінки- мрія? Якщо так, то яка?
— І як у політика, і як у людини, і як у жінки в мене одна мрія- бачити щасливою, гідною і сильною свою країну. Можна сказати, що це банально і передбачувано, але, якщо хоча б у деяких людей будуть такі мрії, у нас все вийде.
— Ваша дочка живе в Лондоні. Розкажіть, чим вона займається, як часто ви її бачите.
— Моя дочка живе за півкілометра від мене. Після навчання вона повернулася в Україну і нікуди виїжджати звідси не збирається. Вона займалася різними речами, трохи артом, трохи музикою. Зараз я бачу, що, на жаль (чи, навпаки, на щастя), вона все ближче й ближче до політики…
Ірина Рєзнік, Анна Ніколаєва
