DW-WORLD.DE: Пані Тимошенко, ви відчуваєте себе однією з найвпливовіших жінок в Європі?

Юлія Тимошенко: Важливо, як це відчувають мої партнери, еліти інших країн. Тому я не настільки амбітна, щоб казати про те, що я відчуваю свою якусь особливу роль. Але я точно відчуваю особливу роль нашої політичної сили в Україні. І знаю, що ми, можливо, єдина політична сила, яка має чітке бачення стратегії розвитку країни і політичну волю зробити цю стратегію життєвою, просто втілити її в життя. А Україна, звичайно ж, дуже важлива країна для Європейського Союзу і взагалі для геополітичної розстановки в світі. І тому можна казати й про важливу роль нашої команди.

- А що дає вам силу і енергію бути політичним лідером в такій непростій країні як Україна?

- Я гадаю, що кожною людиною рухає його мрія. Це такий дивний, але дійсно реальний двигун. Хтось мріє про гроші, хтось мріє про те, щоб стати громадянином іншої країни і там збудувати своє щасливе життя, а хтось - тільки про те, щоб щасливо жила його сім'я, у кожної людини свої мрії.

Моя мрія, яка керує всіма моїми діями, - це побачити красиву Україну, яка може побудувати не тільки для себе дуже грамотні справедливі стандарти життя, але й бути певним зразком для багатьох народів нашого світу. Це амбітна мрія. Але вона дає мені сили, рухає мною, дозволяє справлятися зі всіма складнощами, і я думаю, що це мрія важлива не тільки для мене, але й для кожної людини в нашій Україні. І я хотіла б сьогодні об'єднати наш народ для того, щоб ця мрія стала реальністю - красива Україна.

- А як вийшло, що така красива, тендітна жінка стала, можна сказати, найсильнішим політиком в Україні?

- Напевно, тому що по-справжньому мріяти вміють все-таки неслабкі люди. Тому що для того, щоб пройти будь-який шлях, потрібні сили, сила волі, упевненість. А ось я думаю, що якраз-таки тендітна жінка - тому що вірить безоглядно - має сили для того, щоб проходити цей шлях. Віра дає сили.

- Нинішня путінська Росія, на ваш погляд, діє жорсткими методами щодо своїх колишніх сателітів?

- Ці методи несправедливі. Тому що кожна країна колишнього Радянського Союзу сьогодні здобула незалежність, здобула право формувати свої національні інтереси і проводити їх в геополітичному просторі. Мені здається, що протиставлення цій свободі якихось інструментів, важелів збереження залежності - невірна тактика Росії. Я вважаю, що це неправильно. Але в той же час я вважаю, що не тільки Росія, напевно, винна в тому, що складаються такі відносини.

В першу чергу винні політичні керівники й еліти країн, які здобули свою незалежність і які відчувають якусь васальну роль, залежність від сусідньої країни і зберігають і політичну, й іноді економічну співпідпорядкованість своєї країни Російській Федерації.

Ось таких політиків я не просто не поважаю, а я вважаю, що вони, в тому числі й в Україні, повинні щонайшвидше піти з політичної арени. В Україну повинні прийти політики, які зміцнюють незалежність країни, але в той же час уміють будувати рівні гармонійні, партнерські, чесні відносини зі своїми сусідами, а не влаштовувати політичні підлабузнювання, які потім дуже погано закінчуються для своїх країн.

- А з вашої точки зору, які цілі зараз ставить Росія по відношенню до України?

- Я думаю, що Росія все-таки прагне зберегти Україну в системі свого впливу, у фарватері своїх національних інтересів. І для цього використовує всі види залежності України, що історично склалася, від Росії. В тому числі й енергетичну залежність, деяку дифузію еліт, тобто все, що тільки є в її руках. І, напевно, існуючу колись кооперацію між різними галузями виробництва в Україні. Але чим довше Росія прагнутиме зберегти ці системи залежності, тим довше наші відносини не нормалізуватимуться.

- А хіба прагнення продавати енергоресурси можна вважати шантажем з боку Росії?

- Безумовно, Україна, як будь-яка інша країна, повинні споживати енергоресурси, зокрема, за ринковими цінами. Тут немає жодних сумнівів. Але в той же час первинним щодо двох країн є ратифіковані міжнародні документи, які були підписані. Вони стають невід'ємною частиною законодавства кожної країни. І якщо яка-небудь країна в односторонньому порядку порушує ратифіковані договори, то це далеко не цивілізовані і не ринкові відносини. В енергетичній сфері всі довгострокові ратифіковані угоди між Росією й Україною були грубо зруйновані. І тут ні при чому ринкова ціна.

- У вашій статті в журналі Foreign Affairs ви кажете, що якщо існує в світі країна, щодо якої Захід повинен проводити єдину зовнішню політику, то це повинна бути Росія. Чому?

- Тому що сьогодні світ зацікавлений найбезпосереднішим чином в стабільності в кожному регіоні світу, зацікавлений в прогнозованості кожної країни на міжнародній арені. І враховуючи, що Росія діє сьогодні не дуже прогнозовано, то, звичайно ж, політика, яка сьогодні консолідується, в тому числі й Європейського Союзу, повинна цю непрогнозованість мінімізувати.

- А як ви пояснюєте, що після "помаранчевої революції" в України склалися найтепліші відносини з такими країнами, як Грузія, Польща, державами Балтії. Ці всі країни мають на даний момент зовсім не райдужні відносини з Російською Федерацією.

- Дружба ця складається не на основі визначення єдиного зовнішнього ворога, а на основі прагнення цих країн здобути повною мірою свою незалежність. І, безумовно, все, що так чи інакше заважає добитися цієї незалежності в повному обсязі, звичайно ж, сприймається нашими країнами як елемент для адекватної реакції, і тому ми сьогодні просто не друзі за принципом "проти кого дружимо", а ми просто друзі по нещастю.

- Ви кажете, що є тенденції відродження експансіонізму в російській політиці. Яку роль ви відводите Україні в протистоянні російському експансіонізму?

- Роль України дуже важлива передусім в енергетичній сфері. Україна - це міст між країнами, які мають колосальну кількість природних ресурсів, і Європейським Союзом - країнами, які сьогодні потребують цих енергоресурсів. Україна - транзитна країна, і тому ми бачимо свою роль в максимальній побудові шляхів диверсифікації постачання енергоносіїв до Європи і на територію України.

Ми знаємо, що Україна може побудувати необхідні газові транзитні коридори, додатково до того, що має необхідні нафтові транзитні коридори. Ми знаємо, що можемо надати ЄС велику кількість електроенергії за дуже доступними цінами. І цю функцію Україна повинна виконувати вільно. Якщо Україна отримає таку політичну свободу, ми можемо створити енергетичний баланс для цілого регіону.

Крім того, я впевнена, що Україна повинна довести до логічного завершення ту функцію, яку, на жаль, вона не виконала після "помаранчевої революції" - вона повинна стати прикладом того, як потрібно будувати суспільне життя після виходу з радянської системи. Ми повинні продемонструвати свою силу, і своїм прикладом дати додаткову енергію іншим країнам пострадянського простору перебудовувати своє суспільне життя.

- Ви закликаєте країни ЄС не підписувати угоди з "Газпромом", які порушуватимуть плани Євросоюзу щодо будівництва газопроводів в обхід Росії. Хіба це не сприяє більшій політизації енергетичних відносин, від чого Європейський Союз весь час намагається відійти?

- Я вважаю, що країни ЄС і взагалі всі країни світу повинні зосередити свої зусилля на демонополізації енергетичних ринків і транспортних шляхів. Це стратегічне завдання. І тому спрямувати свої консолідовані зусилля проти бажання окремих країн зберегти монополію, це, мені здається, абсолютно святе завдання багатьох країн світу. І я не бачу в цьому нічого негожого. Я вважаю, що всі країни світу повинні спрямувати свої зусилля на збалансованість, на демонополізацію, на рівність доступу до ринків. Але я хотіла б, щоб ви не сприймали будь-які мої вислови як якесь системне протистояння Росії.

Я вважаю, що зусилля України і демократичного співтовариства повинні бути спрямовані на повернення якогось позитивного статус-кво, а не на те, щоб когось утискати або принизити. Сьогодні Україні дуже сильно потрібна допомога демократичного світу, тому що ми хочемо утвердитися як незалежна демократична країна. Ми хочемо усунути всі важелі впливу на країну, у тому числі й енергетичні, що дозволить Україні стати суб'єктом всіх геополітичних процесів, які відбуваються в нашому регіоні.

- У зв'язку з цим ви не відчуваєте ревнощів через те, що Росія проводить зараз все більш напористу зовнішню політику, в той час як Україна зав’язнула в своїх внутрішніх кризах і не має консолідованої зовнішньополітичної лінії?

- Ні, навпаки. Я вважаю, що новий, якісний порядок в Україні може народитися значно скоріше, ніж в Росії, тому що у нас є певний хаос, але цей хаос - початок справжньої демократії. А іноді сильні порядки, які, зокрема, є у наших сусідів, стають перешкодою для побудови гармонії в своїх власних суспільствах. І тому я вважаю, що Україні дуже скоро заздритимуть багато пострадянських країн.

- Коли саме?

- Я думаю, що нам потрібно два-три роки для того, щоб ми змогли накреслити свою стратегічну лінію і почати рухатися у вірному напрямку. Сьогодні йде система руйнування всього поганого. І ось з цієї розрухи ми в змозі народити чіткий, стрункий порядок.

- Чому в своїй політичній програмі ви зробили свою ставку на інтеграцію з Європейським Союзом, а не на інтеграцію з Росією в рамках Єдиного економічного простору?

- Я думаю, що ви знаєте думку європейських країн, особливо країн Старої Європи, які не хотіли б так швидко бачити Україну в складі ЄС. В той же час, я можу сказати, що дві третини нашої країни абсолютно не готові бачити себе в авторитарних утвореннях, які є сьогодні навколо Росії. І тому в найближчій і середньостроковій перспективі Україна наводитиме лад і будуватиме європейські стандарти в своєму власному будинку, а потім говоритиме про всі інтеграційні процеси. І тому в середньостроковій перспективі ми будуватимемо Європу в Україні.

- А яка ваша позиція щодо вступу України в НАТО?

- По-перше, я відразу скажу про те, що Україна в цьому питанні дуже сильно розколена. Це не можна не враховувати при формуванні політики. І тому сьогодні політичні сили в Україні зобов'язані почати широку дискусію щодо всіх систем колективної безпеки в світі. Сьогодні навіть багато політиків не знають суті роботи тих чи інших колективних систем безпеки, не кажучи вже про народ.

І тому зараз всі дискусії на цю тему - про те, вступати в НАТО, чи не вступати, - дуже умоглядні. І наша політична сила почне такі дискусії, і ми впевнені, що Україна може рухатися до тієї чи іншої системи колективної безпеки тільки після проведення всенародного референдуму. Подобається щось політикам чи не подобається, вони зобов'язані в таких стратегічних рішеннях спиратися на відчуття своєї нації.

- Про яку систему колективної безпеки ви кажете, окрім НАТО?

- Я думаю, що зараз дуже актуальні дискусії щодо європейської системи колективної безпеки. Це, звичайно ж, важливий напрям, і органічніше особисто я відчуваю Україну саме в колективній системі безпеки Європи. Я вважаю, що це правильний напрям в організації колективного захисту наших країн.

- А ви бачите себе в якості президента України в 2009 році?

- Чесно кажучи, я так мілко не думаю. Мілко не тому, що президент - це мало, а просто мої думки спрямовані виключно на глибоке реформування України. А про те, на якому посту я зможу стратегії реформування України втілювати в життя, - це залежатиме від політичних розстановок - чи будемо ми у владі або в опозиції, чи буду я лідером опозиції, прем'єром або президентом. Але головна мета для нас - це все-таки проводити стратегічну лінію українського прориву.

Розмовляв Сергій Морозов, радіо "Немецкая волна"