Юлія Жмакіна: Сьогодні передача “Вечірня Свобода” знову в гостях. Цього разу ми в одному з кабінетів ВРУ. Він не належить нашій сьогоднішній гості, та все ж. Ми в гостях у лідера опозиції, керівника фракції БЮТ Юлії Тимошенко.
Юліє Володимирівно, скажіть, будь ласка, чи домовилися Ви з Президентом Віктором Ющенком про розпуск парламенту?
Юлія Тимошенко: По-перше, добрий вечір!
Я досить давно вже не була гостем Радіо Свобода. І сьогодні я з великим задоволенням приймаю участь у цій програмі, тому що пам’ятаю, як у самі важкі наші часи Радіо Свобода була єдиним рупором і правди, і відстоювання національних інтересів.
Я просто хочу подякувати всім, хто цю програму тоді робив, і всім, хто її сьогодні робить.
Що стосується наших політичних відносин з “НУ”, з Президентом, то можу сказати, що я всіма можливими силами намагаюся зміцнити опозицію в Україні, я роблю все для того, щоб ті люди, які разом стояли на помаранчевих майданах, хоча б опозицію здатні були створити разом.
І саме тому ми бачимо сьогодні з найкращою частиною “НУ” тільки єдиний шлях – це дострокові вибори до ВРУ. Відбутися вони можуть тільки за деяких обставин.
По-перше, наша фракція подала звернення до КСУ, де ми просимо пояснити, чи є сьогодні у Президента правові підстави оголошувати розпуск парламенту і, як наслідок, дострокові вибори. Ми сподіваємося на те, що КСУ підтвердить наявність таких правових підстав.
І друге. Якщо КСУ зробить висновки правосудні, вірні, то далі Президент має вже волю підписати чи не підписати указ щодо оголошення розпуску парламенту і оголошення дострокових виборів.
Мені здається, що і Президент, і його команда сьогодні усвідомлюють, що іншим шляхом, крім дострокових виборів, є тільки панування Януковича до 2011 року. А панування до 2011 року – це практично є приватизація країни і зміна всіх ключових пріоритетів нашої країни.
Віктор Єленський: Тобто, це передчасні розмови про те, що вже домовлено про нову коаліцію у ВРУ шостого скликання, про те, як вона буде формуватися, про те, що Президент пообіцяв розпустити парламент, якщо буде, звичайно, відповідний вердикт КСУ?
Юлія Тимошенко: Що я відчуваю сьогодні в спілкуванні з керівниками, представниками фракції “НУ”? Вони вже перепробували все і повернулися до дому політичного, тобто повернулися до демократичної коаліції.
А як ми зможемо подолати сьогоднішню ситуацію в політиці, яка пов’язана з пануванням, на мій погляд, антиукраїнських сил в Україні, як ми зможемо справитися з цією ситуацією, і тоді буде спільна боротьба за дострокові вибори, і вже потім спільно визначатися, що робити на виборах дострокових і що спільно робити після дострокових виборів. Якщо вони закінчаться перемогою.
Юлія Жмакіна: Пані Тимошенко, що для Вас дадуть перевибори, то, згідно з соціологічними даними, можна уявити. А що дадуть Президентові і його політичній силі ці перевибори? Чим Ви зацікавлюєте партнерів?
Юлія Тимошенко: Я хочу вірити, що головною зацікавленістю “НУ” і Президента є навіть не власні рейтинги і власні результати на можливих дострокових виборах, а що є ключовий інтерес України рухатися в сторону європейської інтеграції, зберегти свою політичну незалежність, посилити свою енергетичну незалежність, а саме головне – це захистити і примножити все, що пов’язане з нашою національною самоідентичністю.
Тому я не вірю в те, що Президент і його команда будуть аналізувати, а скільки вони візьмуть на цих дострокових виборах. Достатньо того, що всі ми віримо в те, що спільно демократичні сили, хто б не балотувався: “НУ”, наш блок, можливо, ще і Катеринчук, і Луценко, можливо, правиця буде створена з РУХом і УНП окремо,— що в сукупності ми здатні взяти більше, ніж візьме Янукович.
Так, як це було на президентських виборах, демократичні сили перемогли, консолідувавшись, так як це було на парламентських виборах 2006 року, тобто демократичні сили спільно набрали більшість, але зрада Мороза привела до таких наслідків.
Віктор Єленський: А хто ввійде в правицю?
Юлія Тимошенко: Зараз ведуться дискусії щодо об’єднання РУХу, УНП і “Собору” Матвієнка.
Але мені здається, що все ж таки краще цим політичним силам увійти чи в блок “НУ”, чи в блок, який я очолюю, для того, щоб просто не втратитися на політичному просторі, тому що наступні вибори – це будуть вибори повної консолідації патріотичних сил.
Не думаю, що люди, які насправді вболівають за сьогодення і за майбутнє України, розпорошать свої голоси і віддадуть тим, навіть дуже добре демократичним патріотичним партіям, які не мають шансу подолати тривідсотковий бар’єр.
Цю помилку вже допустила частина виборців демократичного табору під час останніх виборів. Біля мільйона голосів були віддані тим партіям, які не подолали тривідсотковий бар’єр. Як наслідок, демократичні сили потребували допомоги Мороза.
Віктор Єленський: З того боку теж буде консолідація така 100%?
Юлія Тимошенко: А там немає кому консолідуватися. Навколо Януковича буде Партія регіонів, при чому з суттєво пошкодженим рейтингом після тарифної кризи, після бюджету, який не дав ні копійки на збільшення пенсій, зарплат, жодної соціальної програми.
Я думаю, що цей рейтинг буде значно нижчий, ніж був на останніх парламентських виборах у Януковича. Я думаю, що комуністи не підуть в єдиний список з уже очевидною мафією.
Юлія Жмакіна: Тобто, все йде до двопартійної системи?
Юлія Тимошенко: Ні, я би так не сказала. Я думаю, що тривідсотковий бар’єр будуть долати “НУ”, будемо долати ми, буде долати Партія регіонів і далі життя покаже, хто. Всі інші навряд чи.
Віктор Єленський: Юліє Володимирівно, мені Ваші соратники радили це питання поставити особисто Вам.
Ви в грудні казали, що Закон про Кабмін – це узурпація влади і ви не будете за нього голосувати з іншими законами, з будь-якими законами, навіть за умови “зірки з неба”. Зрозуміло, що від грудня до 12 січня щось відбулося...
Юлія Тимошенко: Так, відбулася зміна редакції Закону про Кабмін, відбулася зміна підходів до формування цього закону. Ми, власне, усвідомили, як буде виглядати Закон про Кабмін у контексті сьогоднішніх політичних подій, як він мусить виглядати.
І те, що ми зробили стосовно голосування за Закон про Кабмін у контексті всіх подій, які відбулися навколо цього, має для нас абсолютно стратегічне значення. Ми вважаємо, що все, що ми робимо, воно спрямоване тільки на одну стратегію – на усунення Партії регіонів від влади.
Я, безумовно, не буду ділитися всіма планами, тому що я не хотіла б плани нашої команди оголосити так, щоб і наші опоненти теж ними володіли досконало. Але я все ж таки прошу трішечки вірити нашій команді, тому що ми жодного разу не схибили, не зрадили лінію помаранчевих сил, не зрадили лінію демократичних сил.
Що стосується Закону про Кабмін, то я впевнена, що він не зашкодить стратегії...
Юлія Жмакіна: А як же щодо тактики? Ви фактично зробили з прем’єр-міністра канцлера. Але прізвище його — Янукович, людина, яку Ви завжди нищівно критикували.
Юлія Тимошенко: І продовжую це робити. І переконана в тому, що Закон про Кабмін не додав жодного зайвого повноваження прем’єр-міністру. Є Конституція. І в межах Конституції цей закон розмежував повноваження. І вважаю, що наше голосування змінило багато чого в політиці, змінило для того, щоб прибрати команду Януковича від влади.
І ще раз говорю, що я просто не можу пояснити всі нюанси. Але я думаю, що найближчі наслідки... Ви подивитеся, що перемога буде за демократичними силами.
Юлія Жмакіна: Пастка для Януковича заготовлена...
Юлія Тимошенко: Так, пастка для Януковича заготовлена. При чому розставлена прапорцями так, як він це робить на полюванні за тваринами, які, до речі, мусять жити, не потрібно їх стріляти. Навколо нього вже прапорці всі виставлені. Навколо Януковича, я маю на увазі.
Віктор Єленський: Поки що воно, звичайно, виглядає інакше: він робить чистки на місцях, кругом виставляє своїх людей... Це теж входило в стратегію?
Юлія Тимошенко: Для того, щоб Янукович не робив те, що він сьогодні робить, не потрібно було “НУ” голосувати за зміни до Конституції, не потрібно було вносити кандидатуру Януковича і значній частині “НУ” голосувати за кандидатуру Януковича на посаду прем’єр-міністра. І сьогодні ці люди, які голосували за Януковича, не влаштовували б істерик навколо Закону про Кабмін.
Все, що ми робимо, спрямоване на перемогу демократичних сил. І наші плани для того, щоб їх не зруйнувати, я не хочу погружати всіх, хто буде слухати високоповажну програму Свободи.
Юлія Жмакіна: А Ви поділилися цими планами з Ющенком?
Юлія Тимошенко: Так, я з ним поділилася цими планами вчора, позавчора. І розуміючи зараз ці плани, Віктор Андрійович підписав Закон про імперативний мандат для місцевих депутатів.
Всі розмови, які я мала з Президентом останні дні, свідчать про те, що наші команди почали зближуватися, і наші команди стали на шлях нового шансу.
Юлія Жмакіна: А за віце-спікерство для Миколи Томенка Ви щось можете віддати коаліції?
Юлія Тимошенко: Ні, крім обіцянки близької відставки антикризової коаліції.
Віктор Єленський: А були за оці півроку уряду Януковича якісь кроки, щоб Ви сказали: непогано, грамотно він щось зробив?
Юлія Тимошенко: Тільки тоді, коли ми їх заганяли на такий шлях вузький, коли вони вже ухилитися не могли і вимушені були голосувати за те, що їм нав’язує опозиція. Це мається на увазі Закон про газотранспортну систему.
Юлія Жмакіна: Вам дорікали, що це масло масляне вийшло і тому була така оптимальна кількість, можливо, голосів.
Юлія Тимошенко: Ви знаєте, ми звикли до того, що до нас політичні сили ставляться з заздрощами, з ревнощами, і вони ніколи не припускають можливості щось погане сказати або про мене, або про нашу політичну силу.
У законі про трубопровідний транспорт була тільки одна позиція – це заборона приватизації газотранспортної системи. Але ніхто, в тому числі і російські корпорації енергетичні, не збирався викидати 50-100 мільярдів доларів на приватизацію нашої газотранспортної системи.
Там ішли зовсім інші тіньові речі, які пов’язані з передачею права управління газотранспортною системою разом з прибутками, разом з прийняттям і політичних, і менеджерських рішень.
Так от, власне, передачу в управління, концесію, лізинг, заставу – все це було тіньовими схемами, які планувалося проводити навколо нашої газотранспортної системи. І про це досить голосно заявив президент РФ, де він сказав, що революційна пропозиція вже надійшла про створення спільного підприємства (зверніть увагу: не приватизація!).
Віктор Єленський: Якщо нинішній уряд відмовиться від посередництва “РосУкрЕнерго”, Ви їх похвалите?
Юлія Тимошенко: Я думаю, що якщо нинішній уряд не буде вчасно отримувати хабарі від “РосУкрЕнерго”, то вони від них позбавляться. Якщо будуть вчасно отримувати хабарі, то вони будуть “РосУкрЕнерго” тримати.
Наше завдання, незалежне від того, чи будуть задоволені урядовці хабарами від “РосУкрЕнерго", чи ні, — це найшвидше усувати від влади цей уряд і прибирати “РосУкрЕнерго” з енергетичної арени України.
Віктор Єленський: Юліє Володимирівно, що значить зараз бути в опозиції, ну, наприклад, порівняно з попереднім режимом? Чи люди, які займалися підприємництвом у вашому блоці, вони витримують якийсь тиск, чи забирали в них бізнеси?
Юлія Тимошенко: Люди, які так чи інакше мали відношення до бізнесу, але є засновниками, може, сьогодні або просто спілкуються зі своїми друзями, які очолюють підприємства, вони сьогодні мають достатньо проблем. У першу чергу, їм не повертають податок на додану вартість на експортований товар. До речі, всій країні не повертають, крім донецького клану.
З іншого боку, їх перевіряють, їх примушують голосувати так, як хоче антикризова коаліція.
Але все ж таки я задоволена тим, що ті підприємці, які не витримали тиск, пішли, і найближчим часом, я думаю, ми їх позбавимо депутатських мандатів, а ті підприємці, які все ж таки сьогодні є в нашій фракції, вони тримаються, вони ні на які поступки антикризовій коаліції не йдуть.
Краще, ніж робота в опозиції, ніщо не може перевірити щирість намірів політиків, у тому числі і депутатів нашої фракції.
Віктор Єленський: А хто найбільший тиск відчуває з вашої фракції?
Юлія Тимошенко: Працюють не тільки тиском, працюють ще й спокусами: пропонують колосальні бізнес-преференції, пропонують хабарі, хабарі такі, що депутати в житті ніколи навіть не чули таких цифр у грошах.
Віктор Єленський: Тобто, Ви не хотіли б зараз називати прізвищ?
Юлія Тимошенко: Це 120 людей. Треба називати всі прізвища нашої фракції.
Юлія Жмакіна: Часто надходить інформація, наприклад, з Вінниці про те, що в складі вашої фракції є брати Ткачуки, які “тримають” місто. І це “брудний” бізнес, як кажуть оглядачі. І Ви не дієте. Хоча до Вас мали б ці сигнали дійти.
Наскільки тісний зв’язок з регіонами? Як Ви далі будете “чистити” свої лави?
Юлія Тимошенко: 160 тисяч депутатів місцевих органів влади обиралися в нашій країні, коли були вибори до місцевих органів влади. Якщо я Вам скажу, що я кожного знаю особисто або навіть прізвище пам’ятаю, я скажу неправду.
Безумовно, підбирали наші партійні осередки. Безумовно, помилки є. Я знаю всі кричущі помилки. Я вже якраз поіменно знаю людей, які випадково потрапили до списків нашої партії. Ми порахували, що це приблизно від всієї кількості депутатів, які пройшли до всіх рівнів рад, 1,5% таких людей серед усіх.
І зараз от якраз імперативний мандат для депутатів місцевих органів влади дасть нам можливість не тільки почути від місцевих громад дорікання в бік Ткачуків, інших депутатів, а відреагувати на це. Тому що, на жаль, законодавство було таким, поки ми його не підправили днями, що депутат проривається в депутати, при чому будь-якого рівня, і далі він припиняє залежати від громади, від партії, яка його привела, він просто стає самостійним гравцем і починає працювати на свою кишеню.
Це люди, які обирали нашу партію, депутатів від нашої партії, помічають, і вони мені пишуть листи. Але що зробити з цим депутатом? Тому ми якраз і прийняли за нашою ініціативою, дякуючи Президенту, він підписав цей закон, Закон про імперативний мандат, закон, який дозволяє за зверненням громади місцевої депутата, який спаплюжив своє ім’я, рішенням центрального з’їзду партії або блоку позбавити депутатського мандату в місцевих органах влади.
Віктор Єленський: Ви можете нам розповісти, як Ви будете зміщати пана Черновецького?
Юлія Тимошенко: Справа, чесно кажучи, навіть не в ньому самому. Просто навколо нього зібралася група ділків, які поставили Черновецького собі на служіння, і зараз на кожній сесії Київради просто десятки і десятки гектарів землі в місті Києві вони “розбазарюють” за хабарі.
Крім того, вони узурпували всі мережі, які постачають житлово-комунальні послуги та енергоносії киянам, і встановили в 3,5 рази більші тарифи, ніж вони були до цього підвищення.
Сьогодні ми якраз досягли прекрасної перемоги в Київраді. Під безпрецедентним тиском на Черновецького та його фракцію в Київраді наша фракція, фракція, яку очолюють наші партійці, отримала результат: ми скасували необґрунтовано підвищені тарифи на все і встановлені були нові тарифи, які в 2 по багатьох пунктах, а по теплу в 1,5 раза нижчі, ніж встановив Черновецький.
Тому я хочу киянам, які чують, сказати, що по старих тарифах таки непотрібно було платити. Всі, хто заплатив по старих тарифах, їм буде зроблений перерахунок, а всі отримають нові платежі, де будуть все ж таки стояти адекватні тарифи.
Юлія Жмакіна: А план усунення є?
Юлія Тимошенко: План усунення в першу чергу він спирається на те, що 80% киян не хочуть бачити, по сьогоднішніх опитуваннях, Черновецького мером. Ми будемо його усувати через референдум.
Віктор Єленський: Кого ви будете пропонувати?
Юлія Тимошенко: Кандидатуру від нашої політичної сили. Ми більше не дамо на відкуп жодній політичній силі місто Київ, щоб так потім знущалися над киянами. Ми будемо нести відповідальність, будемо брати на себе цю відповідальність разом з тим, що будемо пропонувати кандидатуру.
Юлія Жмакіна: Юліє Володимирівно, чимось Ви, може, навіть і схожа на пана Черновецького. У Вас імідж захисника найменш захищених, знедолених і упосліджених.
Чому у Вас немає посилів для активної частини населення, для середнього класу, який тримає будь-яку європейську країну, який дає робочі місця маленьким колективам, який дає дихання економіці?
Юлія Тимошенко: Для мене навіть як образа виглядає порівняння мене з Черновецьким, тому що Черновецький – це людина, яка багато чого говорить, імітує віру в Бога. Меседжі від справ дуже відрізняються. Меседж (хто не знає) – це практично “трьоп” язиком. А справи – це коли досягається результат.
Черновецький “тріпає” язиком про захист дійсно людей, які потребують соціального захисту, а ми примусили Черновецького землю, яку він все ж таки передає бізнесу, ставити на відкриті аукціони, можна потроїти бюджет і не дерти три шкіри з киян на те, на що сьогодні з них збирають ці гроші, побори роблять практично.
А стосується малого і середнього бізнесу, то якщо люди будуть в Україні платоспроможними, від вчителя і лікаря до бізнесмена, а також зможуть купувати послуги і товари, то це буде найкраща підтримка для малого і середнього бізнесу, які сьогодні стоять на базарах, вокзалах, торгують, практично торгують вони товарами для соціально незахищених людей в більшості, тому що, по останніх опитуваннях, у нас 66% перебувають за межею бідності людей. Всі вони покупці товарів, якими торгує сьогодні малий і середній бізнес.
Так ми хочемо зробити, щоб в усіх людей в Україні було за що купувати, а купуючи товари, вони практично формують ринок.
Але, з іншого боку, ми також вийшли з ініціативою створення нового Податкового кодексу. Ми вважаємо, що сьогодні прийшов час скасовувати податок на додану вартість. Це податок, який сам себе дискредитував, це податок, який є найбільшим генератором корупції в країні, і це податок, який руйнує, на наш погляд, і малий, і середній бізнес.
Віктор Єленський: Юліє Володимирівно, в проекті Конституції, яку пише ваша команда, є місце для Президента?
Юлія Тимошенко: Так, ми вважаємо, що непоганий варіант Конституції, але збалансованої Конституції, гармонійної Конституції – це парламентсько-президентська республіка, якщо вона побудована правильно.
Мені здається, що не суть важливо, кому цю гарячу картоплю влади перекинуть із рук в руки: чи від Президента парламенту, чи від парламенту уряду, а важливо, щоб баланси були витримані.
А для нас баланс – це виконавча влада, яка мусить здійснювати всі дії і мусить бути самодостатньою у виконавчій площині; опозиція, яка має всі інструменти для контролю влади і для притягнення до відповідальності влади; ну, і, безумовно, судова гілка влади, яка незалежна від будь-яких інших гілок і може дійсно чинити справжнє правосуддя.
Тому ми будемо знаходити компроміси і порозуміння з іншими політичними силами в парламенті, з Президентом для того, щоб не просто була написана нова Конституція.
Ви розумієте, що навіть прекрасна Конституція, яка буде написана однією політичною командою, але не буде акцентована 300 голосами в парламенті, то це просто дармовий труд, який ні до чого не призведе.
Тому наше завдання – це знайти ту форму, яка, по-перше, наведе лад і стабільність у країні, припинить хаос у владі, а з іншого боку, буде сприйнята всіма політичними силами.
Юлія Жмакіна: Тобто, буде парламентсько-президентська?
Юлія Тимошенко: Я думаю, що так сьогодні склалися настрої в політикумі, що швидше за все буде підтримана форма парламентсько-президентської республіки, але з чітко розставленими акцентами щодо розподілу влад.
Віктор Єленський: Порівняно із нинішньої ситуацією, більше буде мати Президент повноважень чи менше?
Юлія Тимошенко: Я думаю, що вони будуть збалансованішими.
Віктор Єленський: Ситуація кулачного бою складається, коли двоє супротивників достатньо сильні. Кого послабить нова Конституція? Чи кого, Ви вважаєте, зараз треба послабити?
Юлія Тимошенко: Не можна, щоб Конституція робила вінегрет у владі, коли всі разом відповідають за виконавчі рішення, і в той же час ніхто за них не відповідає. Тут питання в розмежуванні, в чіткому розмежуванні повноважень.
Віктор Єленський: Якою буде прем’єр-міністр Тимошенко порівняно з прем’єр-міністром Тимошенко 2005 року?
Юлія Тимошенко: Я думаю, що головна моя помилка, коли я була прем’єр-міністром після Помаранчевої революції, була в тому, що я достатньо різко почала наводити порядок і зачепила таку кількість інтересів, критичну масу інтересів: і оточення Президента Ющенка, і старих олігархічних кланів, що вони просто між собою обнялися, оплакуючи моє рішення, і просто знищили мене, з посади прибрали прем’єр-міністра за лічені місяці.
Зараз я на кожний реформаторський крок буду шукати таку опору, яка дасть мені можливість...
Юлія Жмакіна: У парламенті?
Юлія Тимошенко: У суспільстві.
Юлія Жмакіна: БЮТ гранично персоніфікований. От, наприклад, Ви залишите політику і будете займатися (я не знаю) викладацькою діяльністю. Ви вірите в майбутнє своєї партії?
Юлія Тимошенко: Я вірю в майбутнє нашої партії і нашого блоку, тому що я, по-перше, не збираюся йти на викладацьку роботу, а по-друге, я переконана, що ми зможемо дати результат при владі і вибудувати партію вже європейського типу, а не партію лідерського типу, яка притаманна пострадянським країнам.
Потрібно, щоб ми прийшли шлях, безумовно, якийсь лідерський, після того шлях надання результату суспільству і формування віри нашій політичній команді, а далі ми формуємо кадрову політику, яка буде талановитих людей підтягувати в центральні керівні органи партії і в публічний інформаційний простір, щоб їх суспільство бачило.
Юлія Жмакіна: Ви дихаєте політикою, Ви нею живете, я так розумію, зранку до ночі: з розкладачкою в уряді, не знаю, що тут у Вас є в парламенті... Але тим не менше преса дуже жваво так само стежить за Вашою зовнішністю.
Скажіть, будь ласка, як розподіляються пропорційно у Вашому житті увага до політики і до зовнішніх форм? Чи Ви не ображаєтеся, до речі, на таку увагу?
Юлія Тимошенко: Та ні, я не ображаюся, тому що політик – це людина, яка стоїть на перехресті всіх вітрів і, власне, відкрита для будь-якої критики, для будь-якого обговорення. Це нелегка робота.
Але, з іншого боку, мені дійсно прикро, що я замало часу віддають своєму особистому життю, своїй родині, своїм дітям, мамі і, власне, навіть підтримуванню своєї зовнішності, тому що жінка просто зобов’язана більше часу цьому приділяти.
Я годину приділяю цьому вранці, годину – ввечері. І на цьому крапка.
Юлія Жмакіна: Свідомі зусилля для політичного успіху?
Юлія Тимошенко: Це надзусилля для того, щоб не втратити форму. Це надзусилля, тому що, виділяючи таку мізерну кількість часу, я просто знаходжу ноу-хау, щоб не втратити нормальний людський вигляд.
