Сергей Лещенко, УП,
12 октября 2006
Продолжение интервью Юлии Тимошенко "Украинской правде". Начало читайте здесь: "Я никогда не говорила о должности в СНБО. Я только видела, как мной пугали Януковича".
– Лейтмотивом этого интервью являются Ваши слова, что снова виноваты все, кроме Юлии Тимошенко. А в чем доля вины Юлии Тимошенко?
– Возможно, мне самой тяжело самокритично оценить ситуацию... Так скажите, где были мои роковые ошибки? Я хочу спросить: ты видишь мои роковые ошибки после революции?
– Возможно, надо было согласиться на отставку Турчинова с поста главы СБУ и попробовать дальше продолжить деятельность на должности премьер-министра...
– ...А еще я должна была закрыть глаза на коррупцию, войти в договоренности с "РосУкрЭнерго", прекратить устанавливать равные правила для всего бизнеса, дать спокойно и без споров грабить государственные финансы НАК "Нафтогаз", "Укрзализныци", "Укртелекома"...
Если бы я пошла на те условия, то какой мы получили бы результат на выборах? Партия регионов уже сегодня имела бы 300 голосов, а Роман Безсмертный создавал бы свою "конфедерацию оппозиции" в изгнании.
И скажи, почему я должна была соглашаться с отставкой Турчинова, когда он был чуть ли не единственным человеком, который действительно пытался бороться и с контрабандой, коррупцией, и с другими нарушениями закона? И где логика – чтобы удержаться на должности, нужно сначала "зачистить" единичные случаи честных людей во власти?
Было очевидно, что им нужен политический скальп не Турчинова, а мой. Так зачем делать вид, что сдача Турчинова что-то решала? Ничего, кроме потери уважения к себе самому!
– Но ситуация рассосалась бы на тот момент, на сентябрь прошлого года... Дальше была бы продажа "Криворожстали", потом был бы Новый год, и дальше выборы, и все – Вы бы проскочили. Вы бы остались премьером на время выборов и имели бы шанс получить лучший результат для оранжевых.
– Отставка Турчинова в любом случае не остановила бы плановые политические похороны меня. Требование отставки главы Службы безопасности – это просто еще один венок на могилу оранжевой команды. Люди, которые выдвигали условием отставку Турчинова или Томенко, знали, что я их не сдам.
– Ваше мнение по поводу нового секретариата Президента? Как Вы относитесь к назначению Балоги на место руководителя секретариатом?
– Мы никогда близко с Виктором Ивановичем не работали, по работе мы с ним не сталкивались предметно. Это были эпизодичные, ситуативные элементы сотрудничества, но сегодня я вижу главное.
Возможно, Балога имеет абсолютно искреннее намерение усилить команду Президента, убрать ненужные противостояния и конфликты в команде. Балога хочет сделать так, чтобы все сильные политики, осознающие уровень вызовов и угроз, объединились и были способны противостоять политическому нашествию, которое сегодня происходит в стране. Но сможет ли он это сделать?..
– Если Вы все-таки останетесь в оппозиции к нынешней власти, то это приведет к значительному уменьшению ваших приверженцев во фракции. Ведь бизнесмены баллотировались по Вашему списку, надеясь попасть во фракцию, как Вы декларировали, "народного премьер-министра", а оказались они во фракции лидера оппозиции. Вы не жалеете о людях, которых взяли тогда в свой избирательный список – если уже сейчас есть с десяток тех, кто Вас предал?
– Все, кто пришел в нашу фракцию, еще до того, как стали депутатами, подписали соглашение со мной о том, что они готовы работать в оппозиции.
– Там нет такого пункта...
– Есть!
– Но же я читал это соглашение, которое вы заключили с депутатами от БЮТ!
– Значит, вы не то соглашение читали. Мы подписали определенное количество документов. И в одном из них депутаты подтвердили, что готовы работать в оппозиции. Я была искренна с депутатами, когда предлагала им такой документ.
Но, с другой стороны, тогда значит, что некоторые депутаты были неискренними по отношению к команде, потому что они тайно надеялись, что власть – это наш стопроцентный и единственно возможный результат?
Я сегодня глубже переосмыслила свое поведение с командой, свою стратегию укрепления команды, особенно после событий в Киевсовете – когда было проголосовано уникальное решение о повышении тарифов, отмена аукциона на землю, где была снова самым беспрецедентным образом роздана земля по той же коррупционной модели.
После этого я обсудила на политсовете вопрос о первичности качества, а не количества наших депутатов в советах всех уровней. Даже если во фракции в Киевсовете из 39 людей останется 10 – но останутся именно те, кто никогда в жизни не будет поддерживать тот позор, – это победа!
Даже если в Верховной Раде останется фракция в пятьдесят людей, но способных придерживаться принципов, – это победа! Только в этом случае мы будем иметь какую-то ценность для развития Украины.
А политических наемников и политических сутенеров в политикуме Украины более чем достаточно. Мы не будем множить их стройные ряды.
– Вы помирились с Михаилом Бродским, который приостановил членство в БЮТ из-за позиции фракции в Киевсовете?
– Я думаю, что мы найдем форму сотрудничества и возможность не воевать там, где не надо.
– Т.е. лучше было брать не миллионеров в список БЮТ, а других людей, которые были с вами в самые тяжелые времена? Эти укоры постоянно звучат в ваш адрес.
– Вы что, всерьез считаете, что Зубец, Гладий, Борзых, Вершинина, Луцкий, Зубик, Толстенко, которые первыми предали нашу команду в Верховной Раде и побежали за большими предложениями, – это миллионеры? Нет, это не миллионеры.
Это – функционеры, научные работники, аграрии или мелкие бизнесмены. Они были в списках БЮТ как представители образования, науки, малого и среднего бизнеса. Побежали, потому что такими они рождены и воспитаны мамой.
В больших исторических битвах всегда были и дезертиры. А народные депутаты, которые представляют большой бизнес в нашей фракции, стоят, как под Сталинградом! Не за состояние стоят, за Украину с большой буквы для своих детей стоят! И я хочу верить, что я в них не ошиблась.
Я считаю, что не от количества личных денег зависит то, что сегодня делают депутаты в Верховной Раде, а исключительно от их нравственности. Если человек продажный по своей сути, не имеет значения: он – миллионер или нищий.
– Но Вы же брали людей и видели – они в предыдущем парламенте ходили из фракции во фракцию. Видели глаза, что покупали...
– Эти люди вошли в мою фракцию в прошлом созыве, когда я занимала должность премьер-министра. И они, в отличие от других депутатов, не покинули фракцию, когда меня освободили от должности премьера. И я четко сдержала свое слово, потому что обещала всем депутатам, которые остались в нашей фракции в прошлом созыве, что они все попадут в первую часть списка для избрания в новую Верховную Раду.
– За небольшой денежный взнос...
– Нет, за способность держать удар.
– Но если история о взносе в несколько миллионов долларов, которые нужны, чтобы попасть в список БЮТ, – это ложь, то почему Вы не судитесь с теми, кто об этом рассказывает?
– Послушайте, каждая партия, которая проводит избирательную кампанию, которая содержит свои первичные ячейки, нуждается в финансировании. И эти финансы попадают в партию, в том числе, и от бизнесменов, через официальные счета. Да, предприниматели могут платить больше. Большинство людей, являющихся членами нашей партии, вообще не могут ни копейки заплатить членских взносов.
А если коснуться вопроса финансирования партии, то я считаю, что мы никогда не разорвем лоббистскую связь между большим бизнесом и политическими силами, пока не перейдем на выполнение того закона, который уже был принят Верховной Радой, – о финансировании парламентских партий из государственного бюджета.
– Т.е. вам не компенсировали из бюджета ваши затраты на парламентские выборы-2006?
– Нет, расходов никто не компенсировал. Но я считаю, что партии обязательно должны финансироваться из государственного бюджета, как этого требует закон. Иначе партии будут содержаться кланами и будут защищать их интересы.
И я знаю, почему не выполняется закон о финансировании партий из бюджета. Правительство хочет поставить на грань выживания те партии, которые не работают на заказ больших корпораций.
Они знают, что Партии регионов всегда хватит средств, пока с ними Ринат Леонидович. Они знают, что у социалистов всегда хватит денег, пока они так назначаются на спикерские должности.
Они знают, что у коммунистов всегда хватит денег, пока они находятся рядом с Партией регионов, голосуют за отмену моратория на тарифы и государственный бюджет большой коррупции.
– Вы снова затронули тему продажности в политике. Ваш соратник предъявил обвинение Морозу в том, что он продался Партии регионов, но когда встал вопрос доказательств, он устроил какой-то фарс, как доказательство принесл порванную кассету... Зачем тогда такие изобличения со стороны членов БЮТ, заканчивающиеся "пшиком"?
– Я понимаю, почему Вы так негодуете. Это потому, что в стране и, как следствие, в политических и журналистских кругах уже понимают, что силовых структур в Украине не существует, они полностью карманные. И потому Вы возлагаете ответственность за расследование преступления на депутата нашей фракции.
Но доказательства преступления собирают соответствующие силовые структуры, а не депутаты. Задача депутата – если он увидел в средствах массовой информации сигнал о коррупции, поставить этот вопрос перед силовыми структурами. А силовые структуры обязаны были по сигналу в прессе возбудить уголовное дело.
У нас, к сожалению, дела возбуждают те, кто находится на содержании у тех, против кого нужно возбуждать дела. И потому Ляшко дал сигнал обществу, дал сигнал парламенту, дал сигнал Генеральной прокуратуре... А то, что этот сигнал проигнорировали, – так это как раз и свидетельство о двойных стандартах.
Вы знаете, я была поражена историей, которую мне рассказали на встрече с людьми в одном из регионов. Один молодой парень где-то украл в колхозе четыре килограмма мяса. И ему за это дали пять лет заключения!
Пять лет за четыре килограмма мяса – восемнадцатилетнему ребенку! А все, что происходит на высшем уравне, – это просто сплошное преступление, причем коллективное преступление, которое сегодня воспринимается уже как норма в государстве! "Украл гвоздь, ты – преступник, украл железную дорогу – министр".
– Вы бы это могли рассказать Януковичу при встрече. Вы с ним увиделись, как планировали?
– Интересный вопрос. Нет, мы не встречались – несмотря на мои обращения. Может, Виктор Федорович мне публично объяснит, что в его понимании значит "дружить с оппозицией"? Что в его понимании означает "создавать институт оппозиции"? Как большой капризный ребенок: телефоны не берет, встречи то назначает, то отменяет...
Я сейчас публично хочу обратиться к Януковичу как руководитель оппозиционной фракции и договориться о встрече для выяснения концепции закона об оппозиции.
Бояться встречи не нужно, я не буду проверять его диктанты и не буду спрашивать, какую последнюю книгу он прочитал, читал ли что-то вообще. Мне эта встреча нужна для организации института оппозиции в государстве.
– Кстати, о правах оппозиции. Вы, когда существовала демократическая коалиция, предлагали Януковичу как будущему оппозиционеру скромный пакет из должностей главы Счетной палаты, вице-спикера и первых заместителей всех парламентских комитетов? Почему же сейчас Вы просите для себя как для оппозиции значительно более широкие права?
– В то время, когда еще существовала демократическая коалиция и мы считали, что будем властью, мы предложили проект постановления, в котором оппозиции отдавались должность вице-спикера, 15 контрольных комитетов, Счетная палата.
Мы согласились, что мы принимаем закон о передаче Контрольно-ревизионного управления Счетной палате. Мы договорились, что оппозиция будет назначать уполномоченного по правам человека.
Кроме того, мы договорились о том, что изменим закон, и назначать руководство контрольных комитетов, Счетной палаты будет не большинство в парламенте, а оппозиция большинством своего состава. Янукович, который считал себя оппозицией, с удовлетворением согласился с таким решением. Сегодня они уже отказываются даже общаться.
В нашей программе всегда прописывался отдельный блок прав для оппозиции. И кто бы не был в оппозиции – а я считаю, что через несколько месяцев это будет Партия регионов, – оппозиции должны быть предоставлены широкие контрольные права.
– Как Вы думаете, Томенко будет назначен вице-спикером парламента?
– Когда мы считались потенциальной властью, мы приняли решение, что должность вице-спикера отдается оппозиции. И мы рассчитываем на такие же действия со стороны власти.
Потому что вице-спикер от оппозиции нужен, чтобы не было такого непрофессионального формирования повестки дня парламента, как сейчас, когда из 54 вопросов, поставленных на рассмотрение на протяжении недели, 27 поставлены с нарушениями.
Вице-спикер от оппозиции нужен, чтобы не допускать ситуаций, когда Президенту не передаются на подписание законы, которые приняты конституционным большинством депутатов парламента. Вице-спикер будет координировать деятельность всех контрольных комитетов, если они будут созданы в парламенте, и вообще всех контрольных функций.
– Но зачем оппозиции право вето на решения правительства или какие-то служебные льготы, как Вы того требуете?
– До изменений в Конституцию существовала процедура, которая давала право 150 депутатам голосовать неприемлемость любого закона. Из существования этой нормы не делали трагедии. Потом это было изъято. Но к таким процедурам нужно вернуться, потому что это дает возможность меньшинству выразить свое непринятие и, как минимум, вынести вопрос на политическую дискуссию, на публичное обсуждение. Потому что качество законов, которые сегодня принимаются, жалкое.
– Вы также хотите для оппозиции служебные помещения, автотранспорт, льготы...
– Какие льготы? Разве зарплата госслужащего – это льгота? Зарплата – это зарплата, и никаких льгот она не предусматривает. И вообще, меня приводит в удивление, что сегодня такие опытные журналисты попадаются на эти крючки, дискредитирующие предоставление оппозиции нормального статуса.
Я об этом говорю откровенно, поскольку в ближайшем будущем мы не будем оппозицией. Думаю, что мы даже не успеем воспользоваться новым оппозиционным законом. Но я забочусь о том, чтобы оппозиция была в Украине построена.
Поэтому я считаю, что оппозиционное правительство должно выполнять функции не пиар-шоу, а стать центром подготовки кадров для будущей власти и центром формирования альтернативных решений для государства и общества.
Когда оппозиция станет властью, она должна приходить не с тем хламом, который Партия регионов привела на должности, где лица уже просто знакомы до боли, а карманы на пиджаках лопаются от взяток, а с профессионалами своего дела. Поэтому оппозиционное правительство – это фактически кадровый резерв страны.
С другой стороны, оппозиционное правительство – это и аналитический центр страны, который не заангажирован властью. И теперь вопрос – за счет чего содержать специалистов, которые должны работать на оппозиционное правительство? Им что, работать на другой работе, а потом ночью приходить в оппозиционное правительство?
Оппозиционное правительство по статусу должно работать как парламентский комитет.
– Но Вам легко ответить: у Вас есть Хмельницкий, Жеваго и Васадзе, пусть они и финансируют оппозиционное правительство!
– Это – самая большая ошибка. Кто бы ни был в нашей фракции, не может деятельность политической силы зависеть от финансирования бизнесом.
И так же оппозиционное правительство – если мы не хотим, чтобы оно служило нелогичным лоббистским интересам, оно должно быть профинансировано государством. Речь идет о нормальной зарплате, на уровне средних зарплат по стране.
И, собственно, в это оппозиционное правительство в аналитический или управленческий сектор надо набрать молодежь. А набирать молодежь и не платить им зарплату – это абсурд.
– Может, и Ваша дочь Женя пойдет работать в оппозиционное правительство?
– Нет, у нее совсем другие жизненные планы.
– Когда Вы планируете объявить о создании оппозиционного правительства?
– Логично было бы это сделать сразу после принятия закона об оппозиции.
– И все будет по-взрослому: премьер оппозиционного правительства, вице-премьер оппозиционного правительства?...
– Безусловно.
– А кто будет главой оппозиционного СБУ – Турчинов?
– Время покажет. Возможно....
– Еще одно вопрос о льготах. Вы выступали за их отмену, но вместе с тем Ваши депутаты ими пользуются. И даже публиковались фотографии ведомостей о получении Вашими депутатами отпускных или материальной помощи. Почему Вы не реагируете на эти двойные стандарты?
– Главное, что мы делаем: мы внесли законопроект об отмене льгот депутатам и настаиваем на его быстром рассмотрении. В пятницу нам удалось поставить этот проект на голосование, но он не прошел.
У членов беднейшей фракции Партии регионов, одновременно у всех, дрогнула рука и они не смогли нажать кнопку "за" и отменить свои миллионные депутатские льготы. Привыкли драть эту страну, где только смогут. Им помогли приблизительно тридцать нашеукраинцев.
На следующей сессионной неделе мы попробуем повторить процедуру голосования. Нет – обратимся с помощью к обществу.
– Вы лично получили отпускные?
– Предусмотренные законом отпускные – да, но не полсотни тысяч гривен специальной помощи на летнее оздоровление.
– Т.е. живете Вы, как и говорили год назад, за счет продажи перепелиных яичек, разведением которых занимается агрофирма Александра Тимошенко?
– Давайте не будем о яйцах. Зачем лишний раз вызвать нервный стресс у Виктора Федоровича...
– Раскройте один небольшой секрет: где Вы провели отпуск?
– В раздумьях о том, что делать в стране, когда бестолковостью политики разрушено все дотла.
– Но все-таки?...
– Я хочу, чтобы в моей жизни оставалось хоть немного приватности.
– В интернете о Вашем отпуске было два упоминания – о Лондоне и о Гавайских островах.
– Оба не соответствуют действительности. На Гаваях я ни разу не была, не была и в Лондоне во время отпуска.
– Еще сообщалось, что во время отпуска Вы переписали на Шона Карра все свои активы...
– ...которых у меня нет. Моему Шону так не повезло! Если бы я переписала на него все свои "активы", то он сегодня занимался бы законом об оппозиции и тарифами на жилищно-коммунальные услуги!
Перевод на русский – tymoshenko.com.ua
