Виталий Сыч,
Ольга Крыжановская
Даже в канун новогодних праздников в офисе Батьківщини на Печерске кипела работа. Юлия Тимошенко беспрерывно общалась то с журналистами, то с дипломатами, а на ее столе лежала толстая папка с документами по Росукрэнерго, посреднической фирме, продающей Украине газ. Вскоре Тимошенко объявит о своем намерении оспорить в суде соглашение между Россией и Украиной по газу, именно из-за Росукрэнерго. Первая женщина, покорившая украинский политический олимп, настроена весьма радикально. Тихим вкрадчивым голосом Тимошенко в разговоре с Корреспондентом начисто разгромила как сегодняшнюю власть, так и оппозицию. Она громче других украинских политиков называет вещи своими именами. При этом с ее лица не сходит полуулыбка, а глаза излучают веру в успех.
– Вы критиковали украинских переговорщиков по газу. Вы считаете, Украина могла бы избежать столь острой конфронтации с Россией, если бы переговоры велись по-другому?
– Проблема даже не в качестве переговорщиков, а в том, что когда чиновники приходят к власти, они почему-то перестают думать о государственных интересах и просто системно сдают свой народ.
Конечно же, Российская Федерация – сильная страна, и она не может не воспользоваться теми фолами, которые допускают украинские политики.
Почему старая власть не могла качественно защищать национальные интересы? Очень просто. Она когда-то один раз выбирала: деньги или национальные интересы. И когда один раз вступишь в теневые экономические отношения, один раз возьмешь взятку, потом ты уже не можешь защищать национальные интересы, поскольку тебя спрашивают: "А за что же ты брал, собственно говоря?"
Сегодня этот кризис разыгрался именно потому, что не остановили работу крупнейшего посредника созданного прошлой властью [компанию Росукрэнерго], и мне кажется странным, что и эта власть этим посредником до сих пор пользуется.
Меня удивляет, что при существовавшем у нас дефиците газа в 5 млрд кубометров, Росукрэнерго совместно с Нафтогазом проэкспортировали 20,14 млрд кубометров.
Кто даст ответ на этот вопрос? Президент? Он в деле. Премьер-министр? Наблюдает за процессами, и вероятно у него не хватает мужества говорить об этом вслух.
– У Вас есть догадки, кто стоит за Росукрэнерго?
– Какие догадки? Служба безопасности Украины владеет полной информацией: кто является учредителями, когда это создано, кто делит деньги. Вся эта красивая схема создавалась 29 июля 2004 года. Десятки контактов были подписаны одновременно, в один день. Учредителями с украинской стороны через несколько посредников стали руководитель НАК Нафтогаз Юрий Бойко, его первый заместитель Игорь Воронин и господин [Дмитрий] Фирташ, который был идеологом всей этой модели. Безусловно, тогда прикрытием и главными лицами этой бизнес-операции были Леонид Кучма и Виктор Янукович, президент и премьер-министр. Если кто-нибудь скажет, что без их ведома кто-то смог построить эту грандиозную модель, я в это не поверю.
Когда я переступила порог Кабинета Министров, мы уволили Бойко, уволили Воронина. И СБУ по документам, которые были предоставлены правительством, открыла очень непростые уголовные дела, связанные в том числе и с предательством государственных интересов Украины.
Но когда я уволила этих людей, то на место Бойко поставили Алексея Ивченко. И практически сразу, по имеющейся у меня информации, Ивченко, [Александр] Третьяков, [Петр] Порошенко, [Николай] Мартыненко, вошли в контакт с Фирташем. Не успели мы даже моргнуть глазом, как на инаугурацию семья Президента [мать Катерины Ющенко] летала самолетом, оплаченным господином Фирташем. То есть эта трясина новую власть поглотила немедленно.
– Но, как говорит Бойко, эту теневую схему нам навязал Газпром. Реально ли нам покупать газ без нее?
– Удивительно, что Бойко до сих пор на свободе. И он говорит не со следователями, а с прессой, участвует в партийных списках. Это украинский нонсенс. В любой другой стране он был бы приговорен, если не к смертной казни, то к пожизненному заключению. Так предавать и обирать свою страну и при этом давать пресс-конференции – это абсурд.
Еще один вопрос остался. У нас были долги перед Российской Федерацией. За эти годы их увеличили какими-то пенями, штрафами — до гигантских размеров. У нас было ратифицированное соглашение с Россией, что мы их десять лет гасим деньгами – нам это было по силам.
Но почему-то господин Янукович подписал документы 17 августа 2004 года и сократил срок погашения долга с десяти лет до пяти, вопреки ратифицированному соглашению, которое имеет силу закона. И кроме этого, он почему-то принимает решение рассчитываться не деньгами, а нашим транзитным газом по $ 50.
Сегодня теневые схемы вокруг газотранспортной системы не прекращаются ни на минуту. Наша страна имеет политиков или пророссийских, или проамериканских. Поэтому часть из них хотела бы сдать газотранспортную систему России, а часть наших дорогих оранжевых политиков сегодня начинила нашу газотранспортную систему иностранными кредитами, как рождественскую утку яблоками. И если в марте не сменится власть, за эти кредиты наша система поплывет по бросовой цене. Потому что, конечно, НАК Нафтогаз не может возвращать эти многомиллиардные кредиты, которые он брал в течение 2005 года.
– Нафтогаз брал кредиты под залог газотранспортной системы?
– Ее не заложили, но когда наступит срок погашения кредитов, то по всем международным нормам заберут все. Важно, что кредит взят, и взят именно на НАК Нафтогаз. При мне, несмотря на все мои запреты, взяли на $ 2 млрд кредит. После того, как меня уволили, взяли еще на $ 3 млрд. Я хочу спросить, когда новая власть прекратит сдавать страну? Кто дал право без общенационального обсуждения одним росчерком пера уважаемого Президента сдавать в разработку шельфы Черного и Азовского морей какой-то американской кампании?
– Очевидно, что Ваша критика власти и НСНУ становится все жестче. Тем не менее Вы говорите о сотрудничестве в новом парламенте. Как это возможно?
– В этом нет ничего личного. Чем больше Наша Украина во главе с Президентом сдает интересы страны, чем больше она строит ядерных хранилищ, чтобы собирать там отходы, тем меньше у меня к ним симпатии.
Я понимаю, что когда мы придем в парламент, все равно придется там создавать большинство. Но, с другой стороны, я очень верю, что политическая сила, которую я возглавляю, будет доминировать, и что мы просто не дадим делать то, что делают сегодня. А для количества мы, конечно, их [НСНУ] пригласим.
– После выборов Вы видите какие-то формы взаимодействия между Президентом и премьером? Не боитесь, что в стране наступит двоевластие и хаос? Особенно, если премьером станет Янукович.
– Ну, во-первых, уже всем политикам и журналистам понятно, что настоящим лидером Регионов является не Виктор Федорович Янукович, а Ринат Леонидович Ахметов. Такая рокировка лидеров меняет и все дальнейшие политические расклады.
В то же время я верю, что украинское общество имеет критическую массу здравомыслящих людей. И, наверное, не изберет его следующим премьер-министром. Я верю, что наша политическая сила победит, и мы сможем создать большинство с теми, кто станет на службу Украине.
Если мы победим, двоевластия не будет, потому что политику будет формировать премьер-министр. Ту политику, которая защищает Украину. А это значит, что публично этой политике будет гораздо труднее оппонировать. А главное те "любі друзі", которые создавали искусственные кризисы для моего правительства, уже не будут иметь возможность продолжать ту интересную игру, которая плачевно закончилась, в первую очередь, именно для них.
– Ваша программа выглядит очень социально ориентированной. Ваши методы управления экономикой тоже называли социалистическими. Вы можете пояснить - Вы сторонник либеральной или социальной экономики?
– Мы действительно попробовали поддержать социально незащищенных людей. То есть мы выполнили обещания Президента. Почему это вызвало такой взрыв эмоций? Потому что никто в Украине не привык делиться с народом, никто не привык справедливо распределять ВВП. А к этому, господа, надо привыкать.
Никто не стал зарабатывать меньше. Но стали зарабатывать немного честнее, и люди получили несколько копеек, чтобы их жизнь не была такой униженной материально. Я буду продолжать это делать, потому что в стране должна быть справедливость.
Что касается идеологии: мы первый раз на съезде нашего блока огласили идеологию, которую будем защищать. Это солидаризм – идеология, которая имеет очень глубокую историю и позволяет честно выявлять все конфликты, с которыми живет общество и человек. Потому что сейчас эти конфликты прикрыты идеологическими штампами. А мы хотим каждый конфликт вынуть и в нем разобраться.
Солидаризм – это гармония между всеми слоями общества без разрушения ключевых интересов каждого. То есть, нужно сблизить позиции и строить более справедливую страну.
– Солидаризм – это что-то среднее между капитализмом и социализмом?
– Это что-то абсолютно другое. Я бы сказала, что это та гармоничная линия, которую можно найти. И я считаю, что Украина будет первой страной, которая покажет высокий класс в этом.
– То есть это будет не тот путь, который прошли Польша и Чехия?
– Это не тот путь. Это будет несколько иной путь, который абсолютно поддерживает рыночную экономику, открытое общество, верховенство права, но делает это более справедливым образом.
– Вы хотите отменить НДС. Это около 45% поступлений в бюджет. За счет чего Вы будете выполнять высокие социальные обязательства?
– В нашей стране НДС – большая иллюзия, потому что если бы государство начало честно возмещать НДС экспортерам и честно его брать с налогоплательщиков, у нас в бюджете не было бы ни одной копейки от НДС. Так зачем же нам дальше продолжать обманывать экспортеров, дальше продолжать разваливать свою экономику?
Меня всегда пугали догмы и плохие традиции: когда на плохой сельской дороге телега попадает в колею и не может из нее выехать, потому что борта высокие, а палку подложить или земельки подсыпать интеллекта не хватает. Для развивающихся экономик, таких как Украина, НДС просто смертелен, и то, что мы до сих пор живем, говорит лишь о выживаемости украинского бизнеса. НДС подходит лишь для очень хорошо налаженных экономик, в которых существует кризис перепроизводства.
Если наша сила придет к власти, мы отменим НДС без разрушения баланса бюджета. Мы создадим все компенсаторы, которые не уменьшат доходную часть бюджета. А возможно и увеличат ее, поскольку наши предприниматели наконец начнут выходить из тени. Возможно, мы увидим реальный объем экспорта, потому что НДС стимулирует гигантские объемы фальшивого экспорта: когда деревянные чушки, покрашенные алюминиевой краской, вывозятся как ценные сорта металла, а коробки из-под ксерокса - как высокие технологии.
– А остальные налоги из-за этого не будут расти?
– Нет. Я вообще считаю, что экономику, которую загнали в тень, нужно выгонять из тени уменьшив налоги не на 1-2 %, а радикально уменьшая налоги, иначе из тени никто не выйдет. Мы знаем, как это делать, и очень жаль, что за семь месяцев из-за трусости новой власти мне не дали сделать налоговую реформу, которая бы вывела из тени всю нашу экономику.
– Во время президентских выборов Вы довольно резко критиковали Кремль. Но теперь Ваше отношение к Москве стало другим. Говорят даже, что Москва ищет новых союзников в Киеве и может сделать ставку на Вас. Проясните, изменились ли Ваши отношения с российским руководством?
– Отношения не изменились, они остались прежними, но изменилось мое видение ситуации. Побыв на посту премьер-министра, я убедилась, что примерно 70% проблем с Россией появляются из-за продажности и безмозглости именно украинской стороны. И если украинская сторона хотя бы раз за 15 лет заняла абсолютно четкую, мотивированную позицию, которая отстаивала бы украинские интересы, Россия бы себя так никогда не вела. Россия пользуется картами, жестоко, иногда не до конца анализируя последствия, но она пользуется теми картами, которые сдает украинская сторона.
– А Россия готова к этому диалогу? Вот Вы осенью ездили в Москву, и очень мало известно об этом визите. Можете рассказать, с кем Вы там встречались?
– Ну, во-первых, я ездила не как официальное лицо. Я в это время была уже не у власти, и я ездила решать свои вопросы. Потому что тот ком репрессий, который был против меня и моей семьи, надо было разбирать. В том числе, чтобы снять любую зависимость, которая может быть у украинских политиков от России. И мне кажется, что я этот вопрос решила успешно, что еще больше повысило степень моей свободы в разрешении украинско-российских отношений.
– Но не кажется ли Вам, что руководство Кремля будет негативно относиться к любому, кто будет в Украине проводить независимую политику?
– Да, это приветствоваться не будет. Потому что все привыкли к тому, что украинских политиков держали в «подопущенном» состоянии. Но к новому быстро привыкнут, и начнут уважать Украину больше.
– Не секрет, что вокруг Вашего предвыборного списка шли горячие дебаты. В результате в него не попали такие политики как Александр Волков и Василий Хмельницкий. В то же время, в него вошли другие личности, которых ассоциировали с Леонидом Кучмой – Богдан Губский, Тариел Васадзе. Где тут логика?
– Процесс у нас шел достаточно демократично. Мы обсуждали каждую кандидатуру. Хотя, что каждый лидер не говорил бы о своем списке – это, наверное, всегда будет субъективно.
Я с большим удовольствием прочитала интервью [Юрия] Луценко, который у нас является штатным анализатором всех списков, и мне было приятно, что он сказал, что наш список очень симпатичный, и он не вызывает у нашего «большого» министра внутренних дел никаких вопросов и никаких претензий. Я бы сослалась на эту экспертную мысль и сняла бы все вопросы. Наш список – это список людей, которые хотят менять свою страну, и это список людей, которые не имеют ничего плохого в своей биографии. И это список тех людей, которые никогда не имели общего бизнеса с Кучмой. В то же время, я счастлива, что тех, кто был под игом Кучмы, мы смогли из-под обломков вытащить и сберечь для будущего.
